导读

中美元首在韩国釜山会晤后，中美关系出现了一定程度的缓和。但在美国社会内部，撕裂与对立却仍在加深。

美国老百姓眼中的中国是什么样？他们如何理解中美关系？美国社会又在经历怎样的思潮变化？

起底工作室近日在北京专访了美利坚共产党（ACP）执行主席、知名网络评论员、《红外线》节目主持人哈兹·阿尔丁（Haz Al-Din）。

“MAGA”（让美国再次伟大）原本是美国总统特朗普的口号，但阿尔丁将其与共产主义理论结合，提出了颇具争议的“MAGA共产主义”概念。他解释，这个理念的出现源于美国公众对北约体系、专家权威和主流霸权叙事的全面质疑。在这种语境下，“重新讨论共产主义”不再是禁忌，而成为可能。

在北京走访几日后，阿尔丁直言，中国是马克思主义理论联系实际的鲜活样本。在他眼里，中国社会“运转良好”“秩序井然”，与深陷系统性危机的美国形成强烈对比。他特别提到，纽约、洛杉矶街头随处可见的环境脏乱、暴力事件频发、流浪者露宿街头等问题，都能在中国的高效治理体系下被有效化解。

阿尔丁认为，西方媒体之所以执着“妖魔化”中国，其根源在于中国“不受美国精英、华尔街或‘爱泼斯坦小圈子’操控”，因此被视为对既有霸权体系的威胁。但随着社交媒体时代的到来，越来越多美国普通人亲眼看到真实的中国——与课本里“全民贫困”“血汗工厂”的陈腐叙述完全不同。美国人建立的“铁幕”，正在被现实一点点打破。

访谈还提到了美国年轻人的生存困境。学历越来越高，但能找到的体面工作越来越少，许多人只能干简单的体力活，却连房租都负担不起。阿尔丁提到，在美国，在麦当劳挣的薪水连付房租都不够，更别说满足医疗、教育这些基本需要。

以下为访谈全文，略有删减：

对中国的印象？

Q：你到中国已经有几天了，此前你曾谈到“中国体现了马克思主义理论联系实际的鲜活典范”。你对中国的印象如何？是否符合你之前的预期？

A：完全符合。作为一个美国人，一个能运转良好、秩序井然的社会对我们而言如同一个理想社会。而中国社会能够解决困扰我们的诸多难题，而且是以一种看似非常轻松的方式就能化解美国社会面临的诸多问题。比如普遍存在的无家可归现象、反社会行为频发、系统性运转失灵、政府治理失效，这些困境居然能通过更优越的制度得到解决。种种矛盾冲突竟能找到化解之道。如果向美国人描述这样的图景，他们定会觉得这是天方夜谭。但我来到中国，看到了北京，亲眼目睹这里真实的样子。我知道中国也同样存在问题，我不会否认。世界上每个国家都有问题。但这些问题并不会如此普遍，不会如此触目惊心。

So to speak, for an American. And the notion of a society that is able to solve so many problems that we have in a way that to us appears so easy that they could just... that these problems we have in the United States, with endemic homelessness, antisocial phenomena, systemic dysfunction, governmental dysfunction, that these things could be addressed by a superior system, these kinds of contradictions can be resolved.

A：反观美国，在纽约、洛杉矶这样的大都市，你根本无需深入研究体制就能看到美国社会的各种弊病：无家可归者露宿街头、暴力事件屡见不鲜、公共卫生条件差、城市环境脏乱、公共安全缺乏保障。苏联领导人访美期间曾走进一家杂货店，当时正值冷战时期，他说：“如果我回到祖国，让我们的人民知道美国人的生活方式，他们会暴动，他们会愤怒不已。”这正是我来到中国的感受。倘若美国民众知晓中国取得的成就和建立的现代化社会，他们对本国政府的不满必将更加强烈。因此，任何致力于研究21世纪马克思主义的人，都必须在某种程度上借鉴中国的实践成果。正如当年中国也曾汲取苏联的经验教训，无论成败得失。

If Americans knew what China has accomplished and what kind of modern society it has built, they would be much more furious and angry with their own government. So anyone who's interested in Marxism in the 21st century, in some sense has to learn from the Chinese experience.

A：在美国，“共产主义”通常不再与中俄挂钩，而被右翼人士与民主党相提并论。这才是我害怕的事。我并不害怕人们提起我就想起“中俄”以及相关的事物。坦白说，多数美国人对中俄等国充满兴趣与好奇。

什么是“MAGA共产主义”？

Q：请为我们解读“MAGA共产主义”。毕竟“MAGA”本是源自美国右翼的政治口号，如何能与共产主义思想兼容，毕竟该运动历来反对共产主义。

A：所以MAGA属于右翼，你说得对。最初MAGA只是将既有的“美国主义”置于新的基础之上成为民粹主义，但这创造了质疑诸多既定观念的新契机。这正是促使我提出“MAGA共产主义”概念的缘由。2022年的“MAGA运动”本质上是对北约体系和俄乌冲突中反俄叙事的否定。“北约才是侵略者”，这简直难以置信。北约是美国冷战体系的基石，是反共冷战的缔造者。既然你能质疑北约，既然你能质疑专家，既然你能质疑机构与霸权，为什么不质疑那些关于历史或现实的既定叙事？为什么不质疑意识形态灌输？人们从小就被灌输对共产主义的特定认知，因此对我来说MAGA只是一个新开始。实际上，如果你是一个美国人，无论如何共产主义都将呈现“全国性”。所以无论怎样，只有两种选择——你可以选择霸权，与以往的政治模式一样，或者运用“MAGA”建立新基石。无论哪种方式你都必须走入美国构建的“框架”，而这些“框架”本质上是反共的。我认为MAGA是一个很好的契机，促进共产主义意识的发展与阐释。

If you can question NATO, if you can question the experts, if you can question the institutions and the hegemony, why not question the narratives we're told about history or the present? Why not question the ideological indoctrination?

A：现在形势变化了，正因如此“MAGA共产主义”口号在我的行动中已经不再突出，因为它已经变得多余。整个美国都承认特朗普不可逆转地改变了美国政治，现在没有人再幻想能回归以往的政治模式，如今大多数支持MAGA的人都在背弃特朗普。因此在我看来，MAGA共产主义在某种程度上是对美国左翼惯例的激进矫正，它与新自由主义趋于一致。而且我认为这已经被证明是正确的，因为旧的政治方式已经消亡。

Q：确实需要大量的阐释才能解释“MAGA共产主义”。那么你如何与自己的受众沟通？我指的是那些受固有印象影响一提起“MAGA”就联想到特朗普的受众。

A：通常会出现两种反应。直接联想到特朗普，这是其中一种。另一种则是将其与所谓的“可悲者”联系起来。这些人指的是美国的农村居民、普通民众、工薪阶层，他们居住在小城镇中，居住在那些被称为“飞跃州”的、被忽视的中部州，我们所要争取的正是这群人。这种做法背后有着明确意图，从一开始我们就刻意为之。因为解释概念过于复杂，既抽象又理论性太强，但实践表明，这一策略让我参与的运动成功与美国传统自由派左翼划清界限，这种区分已被证明行之有效。

A：当人们审视我们时，他们会问：“为何这些左翼人士如此与众不同？”有人就会指出他们是“MAGA共产主义者”，“MAGA共产主义者”和传统左翼不同。我们乐见这种区分，因为在拜登政府领导下的传统美国自由派左翼，在我们看来已陷入疯狂境地，完全不可理喻。他们不仅脱离群众，更完全背离现实。或许听起来有些荒诞，但我了解到中国创造了一个词来形容这种现象——“白左”。确实贴切，他们就是“白左”。他们自诩正义，极度强调道德主义，却一味执着于身份政治。

I learned there's a term that was invented in China, coined in China, called "baizuo". That's what it is. It's "baizuo". It's kind of sanctimonious, extremely moralistic, laser-focused on identity politics.

A：我向他人描述这一现状时，大家都难以置信。我对那些来自俄罗斯、中国，或其他地区的朋友说，这就是美国的左派。如果你是个白人男性、异性恋者、顺性别者、体型正常、身体健康，你就会被定义为“压迫者”。而唯一被视为“革命主体”的，则是社会中最边缘的群体，他们绝非人民主体，不是广大群众。我觉得这非常可悲。因为我和同志们在政党重建之前曾竭力挽救美国左翼，但为时已晚，美国左翼正在我们眼前崩塌。

If you are a white man who is straight and cisgender, and maybe you're not obese, you're healthy or something, then you are an oppressor. The only person, the only revolutionary subject is the most marginal imaginable kind of person. That is not a popular subject. That's not the masses.

西方媒体为何将中国“妖魔化”？

Q：你提到美国人对中国感兴趣，但西方主流媒体的报道往往将中国“妖魔化”，那么你如何向观众讲述真实的中国呢？

A：你相信这些媒体吗？他们妖魔化中国的真正原因是——美国的精英统治阶层“爱泼斯坦小圈子”把中国当作威胁。因为中国不受“爱泼斯坦”操控，不受华尔街摆布，也不受腐败的美国统治阶级支配。美国统治阶级的动机是贪婪的，他们受私利、私欲和腐败所驱使。美国人民怎么知道这些呢？因为他们正亲身经历这一切。为何我们缺乏医疗保险？为何房租飞涨？为什么生活成本高得令人窒息？为什么人们深陷债务泥潭与贫困？答案很简单。因为我们的政府并非为民众利益服务，而是为少数私利集团效劳。

Do you trust the media? The minute you say the reason they're trying to demonize China, is because China poses a threat to those who rule us, to our elites, to the Epstein network. China is not controlled by Epstein. It's not controlled by Wall Street. It's not controlled by the corrupt American ruling class. Of course, the American ruling class is motivated by greed. It's motivated by self-interest, private interests, corruption.

近年来中国的国际形象有变化吗？

Q：你如何评价中国对外关系的做法？比如“一带一路”倡议，它与美国的干预主义方式有何不同？

A：这是个较为复杂的议题。作为一个经常就中国话题与美国人辩论并参与政治讨论的人，我发现多数人陷入怀疑主义，他们难以理解不以零和博弈为基础的外交政策可能性。对大多数美国人来说，他们仍然抱持一种社会达尔文主义观点，相信弱肉强食——一方的胜利必然以他方失败为前提。若要自己获胜，就必须击败他人；若要自己幸福，就必须令他人痛苦。如果你想了解美国外交政策的真相，只需观察他们如何诋毁中国，这正是其行为的投射。当美国声称中国寻求霸权、企图控制世界时，这完全是他们自己的做法。

So for most Americans, they still have a kind of Darwinist attitude where it's survival of the fittest. And one person's victory must come at the expense of someone else's loss. You cannot win without making someone else lose. You cannot be happy without making someone else suffer. If you want to know the truth about American foreign policy, look at how they lie about China because it's projection. When they say that China is pursuing hegemony and China is trying to control the world, and this is how they see the world.

A：因为事实证明中国并没有这么做。中国从未干涉过他国主权。中国在非洲及世界其他地区的合作也完全与政权更迭、文化改造与文明替代无关，中国注重的是经济合作，“一带一路”倡议正是考虑到了这些关键因素。例如为什么有些国家无法偿还债务？为什么难以在平等基础上进行贸易谈判？其实根源在于发展不足。因此中国推动共建“一带一路”本质就是要加速和扩大全球生产力的发展。这既有利于中国，也同样惠及中国之外的各国。而这种模式正是惯于猜忌的美国思维难以接受的，他们总觉得其中必有阴谋，认定其中必然存在某种此消彼长的利益对抗。

So the Chinese Belt and Road Initiative is based on accelerating and spreading global development of the productive forces. This is beneficial for China, yes. But it's also beneficial for those outside of China. And that is something that the cynical American mind finds very hard to accept. There must be some kind of trick. There must be some kind of way in which one person's interests are being asserted adversarially against those of another.

Q：你认为这种怀疑主义是否会随着他们亲自到访中国亲眼观察中国而减少？

A：我认为是的，但现状存在着巨大障碍，与教育体系密切相关。大多数美国人没有接受过系统的历史教育，反而被灌输了一种“人人为己”的社会常识、一种弱肉强食的逻辑。所以人们很容易接受将一切视为零和博弈的叙事，而合作共赢的可能性听起来反而像乌托邦式的幻想。但仔细想想，美国人缺乏医疗保障、住房问题严峻、教育成本居高不下、缺乏良好的就业机会，而这恰恰与我们美国人抱持的犬儒态度密切相关。如何扭转这种局面？如何突破认知壁垒？

Most Americans are not educated in matters of history. They are educated, though, is a kind of common sense in a country where it's every man for himself, dog-eat-dog. It's very compelling to accept narratives that treat everything as a zero-sum game. And the possibility of win-win cooperation sounds like a utopian dream.

A：我认为首先需要美国人直面本国社会的内在矛盾。只有当人们做到这一点，才有可能开启全新的视角，重新认识外交政策。需要强调的是，许多美国人之所以能在俄乌冲突爆发后轻易摒弃冷战时期形成的反俄叙事，并非因为他们突然接受了高等教育或是学习了地缘政治历史，而是源于对现行体制的抵触与怀疑。这种情绪促使他们发现反霸权叙事更具说服力，因为他们亲身感受到自身利益与霸权体系之间的现实矛盾。当这种矛盾在美国国内不断深化、不断显性化，美国民众就会对那些所谓的“外国敌人”表现出更友好的态度，毕竟只是所谓的“敌人”。随着对本国政府的怨恨与不满日益加剧，他们会对中国产生更多的同情与理解。这种态度的转变是自发的，中国根本不需要刻意去说服他们。

Americans will sympathize with China more, the more they resent and dislike their own government. They will do that by themselves. China doesn't even need to do anything to compel them and persuade them.

A：我们从小被灌输的认知是“中国是一个全民贫困，人们食不果腹，充斥童工和“血汗工厂”的国家。”他们告诉我们：“中国的劳动环境极其恶劣，工人如同奴隶一般。”这就是我们成长过程中接受的叙事。直到现在，许多人才开始看清现实。这并不是因为媒体叙事发生了改变，也不是因为学校灌输的理念发生了改变，而是因为普通人自己在社交媒体上发布了来自中国城市的视频。他们在YouTube、TikTok等社交平台上看到这些内容，会觉得自己被欺骗了。中国究竟经历了怎样的高速发展？看看他们如今的发展成就！没人告诉我们他们正在创造这样的成就。没人告诉我们这才是真正的中国，这才是真实的中国样貌。

They're seeing it on YouTube, on TikTok, on social media. Is it we were lied to? What was happening in China during that period as they were developing? Look at what they have developed into!

A：还有一位美国YouTube博主，他叫IShowSpeed（甲亢哥）。他来到中国实地直播了中国各地的生活场景，这让很多美国人眼界大开。他们根本没想到真正的中国是这样的，他们原以为中国就是中学课本里描述的那个样子。这很有意思。因为美国过去使用的攻击共产主义国家的“冷战式叙事”，反而在美国自己身上应验了。因为美国也有一道“铁幕”笼罩在我们自己的国家之上，多亏了社交媒体与互联网，我们才得以冲破这层“铁幕”。这也意味着我们摒弃了当权者希望我们去相信的那一套叙事。

It's fascinating because the Cold War narratives America used to deploy against communist countries, it's actually true for... We have an "iron curtain" around our country in America. And thanks to social media and the internet, we have broken out of it.

未来中美关系将走向何方？

Q：你如何展望未来的中美关系及美国国内政治的未来发展?

A：我认为美国国内政治极化的根本矛盾已经超越了意识形态层面的对立,它反映出的是更深层的系统性失灵与宪政合法性危机。我一直在强调这一点。我认为这种趋势正指向一个方向，即美国宪政秩序正在走向崩溃。我们所熟知的美国国家形态可能将不复存在。如果无需内战就能发生这样的事，我会很惊讶。因为只有两种途径让一个国家完成政权重组。一是革命性变革，这我认为美国短期内不会发生。二是一场战争，可能是对外战争，比如对俄战争，或对华侵略。所有中美关系都应通过这个视角审视。因为美国政权需要在民众中获得合法性，而它目前并不具备，它缺乏民众的支持基础去与中国或任何其他国家开战。特朗普最近也曾尝试与伊朗开战，他的支持者们对此反应强烈，他不得不退让并重新审视自身立场。

A：因此我认为中美关系将持续恶化，这本质上是更广泛、更全面的系统性失灵所致。坦率地说，我对此非常悲观。如果你看看特朗普关于贸易战的言论，如果你看看他如何描述中国的行为——“中国在从事非法行为”。似乎美国统治阶级正试图通过言论构建叙事基础为发动政治侵略铺路。

Q：所以当美国政客谈论军事干预或实际战争，世界其他地区不必过于担忧，但是他们仍拥有对全球实施制裁与关税政策的权力，给世界带来各种混乱？

A：是的。他们会竭尽所能，已经使出浑身解数。他们也在尝试颜色革命的手段，原本进展顺利，直到在中国彻底失败了。我记得在2016年特朗普当选时，有人和我多次提到，当时许多中国爱国者对特朗普上台感到欣喜，因为这将激发中国的民族复兴意识。贸易战、关税壁垒等措施很可能对中国及其他国家产生类似效应。这将瓦解单极世界格局，推动更多国家追求独立自主发展。或许我们确实需要建立新的全球框架，保护主义和闭关自守并非唯一解决方案，而是必须建立一种新的国际秩序，一种基于各国平等自决原则的国际秩序，而这在美国主导的框架下是不可能实现的。

A new global framework is probably necessary. And protectionism, and going inward is not the exclusive solution. But there must be a new kind of global order that is rooted in respect for the self determination of nations on an equal basis. It's not possible in the US-led framework.

Q：那么新的世界秩序将会是由中国，金砖国家或全球南方主导的版本吗？

A：我想强调中国主导，这是我个人的观点，我认为只有中国拥有权利和能力。其他国家都存在制度性缺陷，既缺乏相应的经济体系，也没有形成一套政治逻辑去支撑他们迎接挑战。普遍的看法是。美国人给我们灌输了许多关于如何治理国家的谎言。事实上，中国才真正懂得如何治理国家，如何建设基础设施，以及如何管理。看看中国，他们的治理方式显然更为优越。当前全球南方正在中美之间选边站队，而中国正赢得越来越多的人心与道义支持。中国是唯一一个治理原则本质上不受私利操控的现代国家。这绝不是理所当然的事。新的世界秩序不会诞生，除非具备鼓起勇气并下定决心对抗美国帝国主义的能力。

China is the only state, modern state, I would say that is governed by principles that are not fundamentally, when all is said and done, controlled by the private interest. And that should not be taken for granted. There's no way there's going to be a new world order unless there is an ability to muster the courage and resolve to stand up to US imperialism.



追问：美国就业现状

Q：对于年轻人来说现在在美国找工作容易吗？

Is that easy to find a job in the United States right now, for young people?

A：不容易……最赚钱的可能是蓝领工作，服务业的工作相对容易，如果能找到一份相关的工作。但靠那点收入无法维持生计。在麦当劳打工根本养不活自己，既付不起房租也无法生存。这根本行不通。很多美国人甚至无法离开家乡，他们买不起房子，甚至连公寓都负担不起。

No…Most lucrative probably is blue collar. Service is easy, if you can get a job in the service sector. You can't live off of that, though. You can't live working at McDonald's. You can't pay your rent and survive off of that. There's no way. Many Americans won't leave their home. They can't afford a home. They can't even afford an apartment.

本文系中国日报独家稿件，嘉宾观点不代表作者立场。

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